美国学者艾恺访谈录 （摘录）[1]

艾： 请你谈一谈，在你一生之中，所学到的是什么，和从未学到的又是什么？

梁： 一切学习，实际上不单是一种因袭，不单是向人家学。一切学习都有创造，都有自己的一面，不完全是学人家。不过也不相同。有的人自己创造少，学得多，有一句中国俗话叫“依样画葫芦”。有不少这样的人。不过就我自己说，我不是这样的人，我是创造性多过学习。有的人是学旁人的东西，但是在学的里边能创造很多，我自己就是这样。好像我从外边所得的都是资料，到我手里头我把它运用、创造。我是比较创造性大的一个人。就中国的学问说吧，中国的文化，论底子我是很差的，我没念古书。可是中国古书里边好的、精髓的东西，我还是能够领会。比如我觉得我对孔子的了解比那个宋朝的朱子要多一些。举个例，孔子说：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲不逾矩。”朱熹他就每个阶段讲了。比如“耳顺”，什么叫“耳顺”？他用了一句话：“声入心通。”我不赞成。我认为，实际上每个阶段都不好懂。不要乱猜。所以像朱子那样乱讲我不同意。知道就是知道，不知道就是不知道。我们应当承认自己不知道。承认不知道是一面，还有一面我们知道，知道什么呢？知道他没有说旁的事情，没有说对自然界的知识，也没有说到社会科学，政治、经济都没有说。他所说的就是他自己的生命、生活。他本人学问是生活之学，不是旁的学问。

艾： 你算是属于王阳明派的？

梁： 对。不是分程朱派、陆王派吗？我算是陆王派。大程子跟二程程伊川不一样。大程子程颢我认为是好的，对的，高明的，可是朱子对他不了解。朱子不是有一部著作叫《近思录》，在这个《近思录》他不引大程子。朱子对大程子有点好像不合脾胃，不合他的味道。可是我认为在宋儒还是大程子，明儒是王阳明。我更喜欢的是王阳明底下的王心斋（王艮）。他是社会下层的一个人，是个盐场的工人，并且他的门下，王心斋这一派，有许多都是农工，很普通的人。上层讲学问的人容易偏于书本，下层的人他读书不多，或者甚至于没有什么文化，可是他生命、生活能够自己体会，这个就行了。这个就合于儒家了，所以我喜欢王心斋。

[1] 美国芝加哥大学艾恺（guy s．alitto）教授著有《最后一个儒家——梁漱溟与现代中国的困境》一书，1980年8月来华访问梁老，长谈十余次。现摘录其中与自传这一主题有关的部分谈话内容。

艾： 你早年曾从事过不同的工作，你参加革命，以后做记者，以后做居士，在大学教过书。你觉得哪一种工作对你后来的生涯影响最大？

梁： 我固然做过记者，教过书，可是实际上比较重要是做过社会运动，参与政治。我不是跟两大党都有关系吗？马歇尔在中国的时候，我跟他接触很多。搞乡村建设是社会活动。社会活动、政治活动恐怕是占我一生很大部分。

艾： 你想到过去的时候，你以为你生活最重要的大事是什么？

梁： 大事一个就是做社会运动。乡村建设是一种社会运动，这种运动起了相当的影响。我们曾经连续三年，每年都开一次全国性的乡村工作讨论会。再一个就是为国内的党派的团结抗日。我不是去了游击区一次，看见两党的军队自己打，我就很怕引起内战，妨碍了抗日，所以我就先搞“统一建国同志会”，后来搞“民主同盟”。旁人就误以为我是想搞一个自己的党派，其实不对。我不认为中国在两大党之外，还需要一个第三个党派。民主同盟不是第三个党派，是什么呢？是想推动两大党团结抗敌，合作建国，能够团结抗敌就好了，能够合作建国就好了。自己不想成个什么党派，所以现在还有民盟，可是我不参加。

艾： 你私人生活没有重要的大事吗？

梁： 那就是我的写书了。我写的书最重要的一本叫《人心与人生》。

艾： 依你看，你思想倾向佛家，生活受儒家的影响，这情形比较接近于中国历史上的哪一位思想家？

梁： 我希望把它做好一点，自勉向上，那我愿意学王阳明。

艾： 你觉得两家都有？

梁： 我懂一点佛家的道理，在思想意识上懂一些佛家，可是我实际的生活希望跟着王阳明走。

艾： 中国历史上有没有像你这种人物，懂佛学，不过生活很……

梁： 恐怕不少。宋明儒者中恐怕不少。我特别想提两个人，一个叫罗近溪，罗汝芳，好得很，非常高明。他有点“廓然大公，物来顺应”。

艾： 保守这个词，有的时候很难下定义，我在书的前面也讨论过这个问题。有些中国人、有些外国人把保守主义者或保守加于梁老师的头上了，那你甘心承认，还是反对？

梁： 我当然不是。我不保守，从刚才的话里头可以看出来我不保守。

艾： 关于你的心理、你的性格的看法，跟历史上别的人物一样，好像可以说，西方人说是神圣的一个人，英文是说holy，我说你灵魂深处也不一定是有意识的那一层，可能是无意识的那一层，是在觉得你是来救人类，是圣人。你对这个问题有没有反应？

梁： 哪个问题？

艾： 就是说圣人，你算一个圣人吗？

梁： 我所懂得的，圣人不是平常人。圣人说话行事跟其他人不大一样，可实际上他那个生命、他那个人格，已经完全超过普通人了。在从前，古时就是孔子，后来我应当承认王阳明，他完全高过我们。

艾： 你与王阳明也有许多类似的地方。他也是好像先深入佛学，以后出来。他也是一个活动者，在社会上实践什么，不是专门写东西、讲学问。我觉得你和他有很多类似的地方。

梁： 可是就王阳明生命说，他不是普通人了，已经不是普通人了。可是我还是一个普通人。

艾： 你觉得你还是一个普通人吗？

梁： 普通人。

艾： 噢……

梁： 我可能比其他的普通人不同一点的，就是我好像望见了，远远地看到。看到了什么呢？看到了王阳明，看到了孔子。我是望到，远远地望到，并且还不能很清楚地看见；好像天有雾，在雾中远远地看见孔子是怎么回事，王阳明是怎么回事。我只是这么一个程度。

艾： 不过假设王阳明就在我们面前，我们问他：“守仁公，你是不是一个圣人？”他也不会……

梁： 王阳明一生的遭遇我还没有。他好像有一句话：“千灾百难。”比如要杀他，这个事在我没有。他去贵州龙场那蛮荒无人烟的地方，那种苦难，我也没有。

艾： 很难说，你也有苦难。

梁： 他有这话，他是在千灾百难中才认识了这个“良知”。这个我也没有。

艾： 梁老师也是有过苦难的。

梁： 差得多。

艾： 那一次你到日本战线后，去山东敌后，你在山洞里也差一点没命了。

梁： 对，对。

艾： 你在书里描写得很详细。

梁： 那还是不同，可以说身体没有什么苦、很严重的痛苦。在游击区一时找不到食物，这个情况有。

艾： 有时候也很冷，下雪或下雨，也没有办法把衣服弄干。

梁： 这个都比较平常了。

艾： 还有55、56年批评你思想的时候，……那也算是一种苦难。

梁： 比起王阳明还差得远。可以用佛家有时候用的名词“彻悟”（ 梁写出彻悟二字 ）。彻悟是我们人的生命的一个大变化，不是普通的事情。在彻悟上，阳明先生他有他的彻悟，我不够。

艾： 73年我来的时候，没有机会看见你。积水潭我是去看了。如果你单独在积水潭边，你父亲自杀的地方散散步，可能看到纪念你父亲殉道的纪念碑已被毁掉，而只留一个碑座，你如果回想过去，你会想什么？

梁： 也没有什么。我要说一句话，你了解我，我是一个佛教徒，佛教徒把什么事情都看得很轻，没有什么重大的问题，什么都没有什么。再说我自己，我总是把我的心情放得平平淡淡，越平淡越好。我的生活就是如此。比如，我喝白水，不大喝茶。我觉得茶，它有点兴奋性。我都不要喝茶；白开水好。我吃饮食，要吃清淡的，一切肉类，人家认为好吃的东西我都不要吃，并且我吃得还很少。所以你问我有什么感想，我没有什么。

艾： 梁先生从十几岁是这个样子，还是？

梁： 当然不是。

艾： 那什么时候到了那个地步，到了超脱一切的程度？

梁： 到了晚年吧，到了晚年才能够这样子平淡，虽然有些习惯是早有的，比如素食。

艾： 对，这是很久的习惯了。

梁： 在心情方面能够平静、平淡，这是越到后来越能够这样。

艾： 梁先生是年纪很大，而且具有智慧的人，你对人的死亡有没有见解？

梁： 我曾经说过死亡不会断灭。有些人认为人死了就完了，没有这个事情。我不是说过八个字“相似相续，非断非常”。生命本来就是今天的我跟昨天的我相似就是了，前一分钟的我跟后一分钟的我相似就是了，其实早已不是一回事。相似相续，连续下来。不会断，非断。非常；常是恒常。还是一回事，不是一回事，早已不是一回事。人都如此，生命都如此，那我也如此。

艾： 人总是怕死吗？

梁： 不愿意死。其实不需要怕，不需要希望长生。任其自然，因为任其自然才是“廓然大公”。