时间：二十九年九月二十二日　　地点：汉藏教理院　　出席：太虚、定九、法尊、法舫、苇舫、白光、福善、雨堃、常光、张纯一、陶冶公、潘怀素、周观仁。

太　　定九和尚难得到山上来，法舫法师又将出国到锡兰去，所以今天集合诸位到这里来谈谈。从前我提出过一个问题，就是“在近代思想的趋势下，佛教能不能存在”。因为近代的思想学说，多有说到宗教在将来是不能存在的，而佛教一向被人认为世界最大宗教之一，这是无可否认的。宗教既被近代思想认为不能存在，佛教是否如一般宗教同样的不能存在呢？这是我们现在所要研究的问题。近代有两种的唯物论：一、进化论的唯物论，二、辩证法的唯物论。进化的唯物论，谓人类的历史，有三个时代：第一是宗教时代，第二是哲学时代，第三是科学时代。到了这科学昌明的时代，他们认定了一切都是物质的，没有主宰万能的上帝，也没有继续来世的灵魂。这种唯物论的思想，犹如英人骂德人没有上帝、没有灵魂一样。吾人生理心理的作用，他们认为都是从物质派生的，人死了，物质就散了，决没有什么精神生命继续至来世，所以无灵魂；而万物是从物质慢慢进化来的，所以无上帝。没有上帝，所以万物都是自然的；没有灵魂，所以众生都无有轮回。而宗教却就是建立在这两点上，现在这派的唯物论者，既否定了上帝，又否定了灵魂，则宗教当然为其打倒而无存在的余地了。这是从进化的唯物论来否认宗教的说法。辩证法的唯物论的思想，不但从自然科学理论上否认了宗教，而且从社会科学的实践革命上根本的破坏宗教，消灭宗教。他们认为一切都是由物质来决定的，对于物质的变化，物质的解释，更有崭新的诠说，进为有力的肯定；对于宗教的存在，当然是坚决的否认了。

然而宗教在世界上，已有几千年的历史，拥有很大的势力，广泛的信众，到底宗教在今后是否能够存在？若认佛教是宗教之一，宗教不能存在，佛教也是否不能存在？或佛教有另一种特别意义可得存在！

舫　　我说宗教或不能存在，但佛教决可以存在。依进化的唯物论大体说来，认为现在是科学时代。科学最根本的思想，宇宙万有一切诸法皆以物质为出发点；生存的生命，人类的意识，皆由物质所产生。辩证法的唯物论，也主张宇宙间先有物质，后有精神，物质是本源，精神从物质产生。他们说：“是环境──物质──决定意识，不是意识决定环境”。这是辩证法唯物论哲学的思想根本点，是以唯物论思想理论肯定了“物质决定意识”，否决了“意识决定物质”，这理论在现代思想界中是很有力量的。宗教的上帝创造万物说，灵魂继续存在说，自然经不起这派唯物论攻击了。站在佛教的立场上来说，一般人的认识佛教，似乎是否定唯物论而偏著重于唯心的，可说是唯识论。建立世间的轮回，出世的解脱，都是从心灵业感上而建立的。但佛教说到了宇宙人生的根本起源，并不纯粹由于心理产生认识，仍然重视客观环境──物质──。如眼、耳、鼻、舌、身的五识，产生认识作用的时候，一方面要有所依的根，另一方面也要有所对的境，而这所依的根和所对的境，都是物质的。有了这两种基本物质条件为助缘，才能够产生认识。认识虽由物质而产生，而认识亦可以支配物质，意志更可以决定环境，确定行为。“人类的意识，一面反映环境，一面又改造旧环境，创造新环境，在这种处所，意识的能动作用，比于受动作用更占居优位”。此外、佛教说明的唯物思想的经论很多，如一切有部等，现在不多举例了。其次辩证法，在佛教的教法上处处讲到，如说一切法生灭无常而刹那变异，就是辩证法的质量相变。又如佛教的四句百非，最妙的是楞伽百八句，我觉得句句都是正反合的法则。所以澈底的辩证法，只有佛教能圆满，不过要我们努力去发挥！

末了，结论到问题上来。我的意思，是发挥佛教澈底的辩证法唯物理论，去适应，批判，而建立新的佛教思想。因此、我说佛教在现代思潮中是绝对可以存在的。

太　　你的意思是：不否认现代的思想，而佛教的思想更胜于现代的思想，所以佛教是决能存在的。别的宗教不然，没有胜于现代两派唯物论的理论思想，所以能不能存在，要看思想的进展发达到怎样地步才能决定。

白　以俄国来说，唯物论的确是很进展了，俄国境内宗教不易存在，这当然是受了唯物论进展的影响。唯物论进展固然影响到宗教，而宗教的存在不存在，其问题不在于唯物论的进展不进展，而在于宗教的本身能不能努力把唯心的力量发展出来。现在唯物论的思想，可说进展到顶点了，但它进展到无可进展的时候，必又会得衰颓下来，而唯心论在此时要随著唯物论的进展而进展，这样宗教才有存在的可能性。如果唯物论天天在进展，唯心论则滞于不进展的状态中，则将来的宗教能不能存在，实是一大问题。说到我们的佛教，当然也看我们的努力是如何的了！

尊　　关于这问题，在我的意思，理论是一回事，事实又是一回事。在理论方面说，真实的正当的理论，是可以存在的，不正当的非真实的理论，是不能存在的。但事实上却每得其反，这因因有情界的颠倒了真理，不认识真理，误认了不真实的为真实，真实的为不真实，结果、真实的理论被推翻，不真实的理论反被承认。如无明与正智，无明是要不得的，是烦恼的根源，正智是要得的，是可破无明的；然而有情迷惑了，被无明笼罩著，正智反而不得现前。现在的思想适合现代的机宜，现代的机宜也趋向于现在思想，所以佛教不论有任何高深的真理，独到的思想，但因近代的思潮、机宜是这样，恐佛教难存在于今后趋势的世界。

太　　俄国现在对于宗教，从事实上澈底的破坏，根本的消灭。但俄国的人士，对于佛教的思想学说，从来没有接触过，自然对佛教也就没有认识，所以他的国土里任何宗教都是没有存在的。从众生的根深上说，认佛教难得生存，和佛教徒本身努力乃能生存，这都是从事实上的一种看法。有谁还有意思么？

苇　　现在的宗教，我认为是有存在价值的。其理由：以宗教的建立，是令人们得一安慰。唯物思想笼统的说明宗教无存在的必要，这对一般的宗教或可这么说，佛教超然于其他宗教之外，根本不同于普通宗教，所以是可能存在的。

陶　　目前需不需要宗教的问题，首先我们要知道宇宙是循境的原理，所谓穷则变，变则通。不论科学、哲学、唯物论、进化论、以及一切的学说，其共同的一个思想，是为求人类的生存。科学发达到极点，制造了许多杀人利器，飞机、炸弹、大炮等等；发明了很多的生产机器，代替了手工业，于是生产过剩，失业者日多，社会发生不安的状态，经济发生崩溃的现象，乃至种种争斗都由此而生。当第一次欧战结束后，英国哲学家如罗素等，感到物质文明的发达，终于给予人类惨酷的痛苦，于是有求东方精神的文明到西方的思想。所以唯物论的思想，尽管一天天的前进，但到了唯物路穷的时候，一定会掉转头来走上唯心的坦途。佛教是唯心的，畅达的，痛快的说明唯心的真理，所以我认为佛教今后在世界上是要大大的发达起来的。

张　　俄国虽然的澈底消灭宗教，但他并不见得真正的懂得宗教。佛教原是无所不包的，不论什么思想发达，自不能有碍于佛教。不过佛教在今后新思潮发展中要得生存于世界，是必须以佛教高超的思想来融和近代的各种思想，把一切的思想都汇归到佛教的思想中来，这样佛教决定可以存在而不会灭亡。若仍是关在庙里求解脱，那佛教是不能存在的。

太　　宗教能不能存在问题，在我们讨论研究的结果，得的结论是：一、循环的，物质思想发达到最顶点的时候，必会趋于没落的一途，而佛教则有兴起的可能。不过我们要能运用适当，合乎现代的潮流，现代的思想，现代的机宜。二、前进的，肯定现在的进步思想，认为一般的宗教，可有不能存在的趋势；但佛教不同一般的宗教，在理论上决可存在，只要佛徒自己能努力，发挥佛教高超的思想，则可融摄近代的思想，而使之进展。否则、由于众生恶业的强盛，也许不能存在！

可是、三世轮回的理论问题，我们得更讨论一下。如果三世轮回的理论不能建立，则佛教在理论上也似乎没有存在的可能。讨论这问题，就是精神能不能继续到后世。从现在两种唯物论的思想去看，他们否认上帝，否认灵魂实体，虽不关佛教；但他们同时不承认有精神继续至来世，人死了，物质也就散坏了，还有什么来世不来世；这问题，在你们认为怎样？

舫　　这问题，以小乘一切有部三世实有的思想，或大乘现在实有的思想而建立来世，或许可得个解决。

陶　　关于轮回，我有一点意思：科学进步到了极点的时候，人类受科学进步物质文明发达的痛苦教训，必另求人生的安慰，以人是不满足的动物。物质文明享受够了，自然要求心灵上的安慰，到那时候，人们发生这样的疑问：人生的归宿究竟何在？而人死了以后又将怎样？待人们有了这个追求的时候，则佛教的轮回说，必为人们所承认。现在虽不能给予人们事实的证明，而三世轮回的理论却是可以建立的。太　　佛教里从生死轮回才说到涅槃证得，所以是很重要的。虽这个思想并非佛教所专有，其他哲学或宗教也有说及的，不过说得不怎么完全。佛教肯定了这个理论，但于事实上不易证明，这是一个难决的问题。然我以为佛法的这种理论，原是建立在实证上的，不过要修行到证得三明、六通的阿罗汉果，以“天眼明”、“宿命通”的力量，给予事实的证明。这样，轮回的道理，可证明存在。不然，不但事实上无可表现，而理论上也不能建立。所以佛教徒须要一方面从修证上用功夫，最低限度能把生死轮回给人事实的证明，一方面应用现代的思想发扬佛陀的教理，培植众生的善根，增长众生的福业。故我的结论是：今后的佛徒，一方面努力修证，一方面发展教化，则佛教可以证验，可以存在，可以发达，可以昌明。

但是、现在的寺院僧众可不可以存在呢？有以为佛教固有它存在的价值，而寺院僧众不一定需要，这如欧、美虽有佛教的流行，但并无寺院的建立，出家的僧众。他们认为佛教是合乎人生实践道德的，有益于世的。又如日本，佛教是屹然存在的，寺院也是遍处皆有的，但没有出家的僧众，这在诸位又以为如何呢？

舫　　我以为寺院僧众决定可以存在的。西洋佛教的没有寺院僧众的存在，由于西洋的佛教还没有到达鼎盛的时候；若西洋佛教如我国、缅、钖、西藏等的佛教一般风行，必有寺院的建立，僧众的出现。日本佛教有寺院没有僧众，许是社会环境所造成的。

苇　　寺院旧制是不能存在的，以时代的潮流到了这个地步，佛教不随潮流改进是不行的。而今各佛教国，其佛教真正发达的，要算是日本、缅、暹。但现在虽是很兴盛，如不事改进，老是保持这样的状态，总有一天会衰颓下去的。故我以为寺院旧制是不能存在的。

太　　寺院旧制不能存在，而佛教屹立于世间，要不要一种住持佛教的组织呢？这住持佛教的机关，就是寺院，说佛教寺院不随潮流改进，其意是现在的寺院制度腐败故不能存在，并非是无须寺院。这只能说改革现在腐败不良的寺院制度，另创新的适合时代的完善制度。

陶　　既然佛教是超出一般的宗教，本有存在的可能，更加因果轮回理论的证明，无疑的佛教会大大的昌明。佛教昌明，怎能没有住持佛教的机关？在我的意思，寺院制度是可以存在的，不过要改善一下罢了。

太　　佛教的组织机关──寺院──是必要的，但是不是要有出家的僧众来住持？如日本的寺院是普遍存在的，有人以为日本出家比丘娶妻毁戒，实际日本是没有比丘的，即连沙弥也没有；他们的佛教组织机关，都由在家的僧众所主持，早无所谓出家僧众。尼泊尔的佛教，也只有寺院的林立而无出家僧。不过他们的佛教，是后来衰败下去而如此的。西藏的佛教，在历史上，我记得也有一个时期，也只是在家佛徒宗派的相传，无有出家的僧众的住持佛教宏扬佛法。

尊　　我的意思，单是研究佛教的学术，出不出家都不成问题。若要修证解脱，则非出家不可。西藏有个时期，本土虽没有出家僧，但仍从印度迎请出家大德僧到西藏来住持佛教。

太　　讲是这样讲，然日本净土真宗，在日本佛教各宗派中要算最发达的了，他们也非没有信仰和修证，但其组织从无出家的僧众。所以单从建立佛徒组织来说，也可不需要出家。但我以为佛法的一般理论中，认为阿罗汉果须出家才能证得；至于大乘的菩萨，小乘的初二三果，都可不必出家；要修证到阿罗汉，须得三明、六通，才能证明确有来世。在这一点上，故须要出家的僧众。寺院制度的佛教机关组织，虽也可不限定出家人，但既需要有出家僧，又当然以出家僧为住持了。

陶　　我认为住持佛教，非出家的比丘不可。佛教最主要的是戒定慧三学，而戒是尤其主要的；求解脱，证菩提，非戒不办，戒不清净，生死怎样能了！涅槃何能证得？而且三宝是三位一体的，佛教存在，法宝流通，怎可没有僧宝？果无僧宝，法宝何以流通？佛教又怎么能够存在？日本的佛教，我固不能批评，但真的如日本佛教那样，那佛教的前途是危险的了！要不得！

太　　戒的范围宽，出家的范围狭。出家的固然要受戒、持戒，即不出家的也可持在家的戒。但出家的本来叫做沙门，所以小乘的四果亦名四沙门果。今后的出家僧，要能使他趣证于四沙门果，那就达到必要出家的意义了。

今日最后的结论：佛教理论上是确定可以存在的，但轮回的理论，要待修证得三明六通，在事实上给予人们以证明。寺院的组织，出家的制度，尤其是我国现前的寺院僧众的组织与制度，务须切实的从根本上重新整顿改革，以契应佛教本来的真义，以适合社会现代的环境。如是办理，佛教决定可以存在，可以发达，可以昌明；但这必有待我们佛徒本身的努力！（演培、妙钦合记）（见海刊二十一卷十二期）