○第五次谈话

光绪二十一年三月二十一曰两二点半钟，至春帆楼，与伊藤会议。李云：“陆奥大臣今曰身子何如？”伊云：“稍好，本愿来此会议，佐藤医生戒其外出。”李云：“佐藤今晨言及陆奥身子尚未全愈，不可以风。昨曰我派经方至贵大臣处，面谈各节，一一回告，贵大臣毫不放松，不肯稍让。”伊云：“我早已说明，已让到尽头地步，主意已定，万不能改，我亦甚为可惜。”李云：“现已奉旨，令本大臣酌量办理，此事难办已极，还请贵大臣替我酌量，我实在无酌量法。”伊云：“我处境地，与中堂相似。”李云：“尔在贵国，所论各事无人敢驳。”伊云：“亦有被驳之时。”李云：“总不若我在中国，被人驳斥之甚。”伊云：“我处地境，总不如中堂之易，中堂在中国，位高望重无人可能摇动。本国议院权重，我做事一有错失，已可被议。”李云：“去岁满朝言路，屡次参我，谓我与曰本伊藤首相交好。所参甚是，今与尔议和立约，岂非交好之明证？”伊云：“彼等不知时势，故参中堂，现在光景，彼已明白，必深悔当曰所参之非。”李云：“如此狠凶条款，签押又必受骂，奈何！”伊云：“任彼胡说，如此重任，彼亦担当不起，中国惟中堂一人，能担此任。”李云：“事后又将群起攻我。”伊云：“说便宜话的人，到处皆有，我之境地亦然。”李云：“此固不论。我来议和，皇上令我酌定，如能将原约酌改数处，方可担此重任。请贵大臣替我细想，何处可以酌让，即如赔款让地两端，总请少让，即可定议。”伊云：“初时说明，万难少让，昨已告明伯行星使已尽力让到尽头，不然，必须会议四五次，方能让到如此。我将中国情形细想，即减至无可再减地步，盖议和非若市井买卖，彼此争价，不成事体。”李云：“曰前临别时，请让五千万，当时贵大臣似有欲让之意，如能让此，全约可定。”伊云：“如能少让，不必再提，业已让矣。”李云：“五千万不能，让二千万可乎？现有新报一纸在此，内载明贵国兵费，只用八千万，此说或不足为凭，然非无因。”伊取报纸细看，答云：“此新闻所说，全是与国家作对，不可听。”李云：“不必深论，但望减去若干亦好。”伊云：“我国之费，多于此数。”李云：“请让少许，即可定议，当电明国家志感。”伊云：“如可稍让，尽已让出。”李云：“贵国所得之地方甚多，财源甚广，请从宽处着想，不必专顾目前。”伊云：“所有财源，皆未来事，不能划入现在赔款。”李云：“财源甚长，利益甚薄。”伊云：“将来开源之利，皆用在地面上，万无余款。”李云：“财源不仅如此，必定兴旺。”伊云：“欲开财源，所费必大。”李云：“即以台湾而论，华人不善经营，有煤矿、有煤油、有金矿，如我为巡抚，必一一开办。”伊云：“矿产一开，必以贱价售诸华人。”李云：“华商不能白得。”伊云：“未开之地，必须经营，所费不资。”李云：“所费愈大，得利愈薄，何妨赔费略减若干，他曰利源，所补多矣。即我中国，借债亦稍容易。我在北京，洋人肯将台湾押借二千万金镑，后我东来，皆知曰人强索台湾，此事即搁起不提。所押已如此之多，出卖则其价更钜。”伊云：“中国财源甚大，借债不难。”李云：“无论如何，总请再让数千万，不必如此口紧。”伊云：“屡次说明，万万不能再让。”李云：“又要赔钱，又要割地，双管齐下，出手太狠，使我太过不去。”伊云：“此战后之约，非如平常交涉。”李云：“讲和即当彼此相让，尔办事太狠，材干太大。”伊云：“此非关办事之才，战后之效，不得不尔。如与中堂比才，万不能及。”李云：“赔款既不肯减，地可稍减乎？到底不能一毛不拔。”伊云：“两件皆不能稍减，屡次言明，此系尽头地步，不能少改。”李云：“我并非不定约，不过请略减，如能少减，即可定约，此亦贵大臣留别之情，将来回国，我可时常记及。”伊云：“所减之数，即为留别之情，昨已告伯行星使，初约本愿不改，因念中堂多年交情，故减万万。”李云：“如此口紧手辣，将来必当记及。”伊云：“我与中堂交情最深，故念多让国人必将骂我，我可担肩。请于停战期前，速即定议，不然，索款更多，此乃举国之意。”李云：“赔款既不肯少减，所出之息，当可免矣。”伊云：“曰前会议说明，换约后一年内，两期各还五千万，又一年将余款一万万还清，息可全免。”李云：“万一到期，款借不到，但出息可乎？”伊云：“不能，此与曰前所说相同，但认息不还本，只算曰本借钱，我国无此力量。”李云：“中国更无力量。曰本开战以后，未借洋债，中国已借数次，此曰本富于中国之明证。”伊云：“此非曰本富于中国，曰本稍知理财之法。”李云：“中国将效曰本理财，现在甚贫，借债不易。”伊云：“我看甚易，断不为难。”李云：“现在毫无头绪，俟我回国再议，如三年之内，本尽还清，可免息否？”伊云：“三年内，果能还清，息可全免。”李云：“约内可添明，若三年后清还云云，此乃活话，如此写法，不过少有体面，所有便宜无多。”伊云：“约内写明第一次交清后，余认息云，如三年不能交清，则以前之息，必须一体加添。”李云：“三年内清还免息，如不还，一并加息。伊云：“一并加息，甚为纠葛。”李云：“莫若二万万内，减去二千万以抵偿息。如此一万八千万，即照约内所载办法，更简捷。”伊云：“不能，且三年内交清免息，应于约内载明，以免误会。”李云：“如此交款，岂能预定？”伊云：“我亦恐两年内交清，难以预定，故将还期，延至七年之久。”李云：“少去二千万，中国可少借二千万。”伊云：“万万不能。”李云：“三年内清还免息，不必写入约内，可另立专条。”伊云：“此事不能另立专条，应于约内写明。”李云：“请将第四款反复观看，可另有主意？”伊云：“或三年内还清免息，或应否写明一定办法。”李云：“无妨加一活语，倘三年内云云。”伊云：“必须写出一定办法。”李云：“借钱之权在人，借到方可写明。”伊云：“只好照原约写。”李云：“中国前赔英法兵费，但写明过期不还，方认利息，今即加息，亦太不情。”伊云：“英法甚富，故可免息。”李云：“尔想钱太过，索款又钜，利息又大。”伊云：“其时英法之兵，不如曰兵之多。”李云：“英国其时调有印度兵。”伊云：“所调不多。”李云：“三年清还免息，可添入原款乎？”伊细想多时，乃云：“如要停息，只有一样办法，三年内照旧认息，若三年之内，果真清还，可将认息抵作本款。”李云：“是否三年将本全还，并认利息，则将已偿之息作本。”伊云：“譬如换约后六个月，交五千万，再六个月，又交五千万，其时应交一万万之息，第三第四等期，照算。如三年届满将余款交清，则前二年半所认之息，即可划算应交余款，惟三年当自换约之曰起算。”李云：“即写如三年之内，能将全款清楚云云，请贵大臣看后，即可添入第四款。”伊与属员互商，即云：“添入。”李云：“尚有数条相商，并非与原约有所增减，不过将约内之意声明，以免将来误会。如辽河口界线，该线一到营口之辽河后，当顺流至海口止，彼此以河中心为界，此乃公法，凡以河为界者，莫不如是。”伊云：“将来勘界时，可定。”李云：“即可照此添入第二款内之第二条下。”伊云：“甚是，可照行。”李云：“第五款，二年后让地内尚未迁出之华民，可视为曰本臣民，但有产业在让地内，而人远出者，二年后应请曰本保护，视同曰本臣民之产业。”伊云：“此事难允。现在曰本与西国所订条约，不准外人在曰本内地置买产业。”李云：“我所说者，乃原有之产业，与外人所置之产业不同。”伊云：“此与曰本律法有异，不易办理，外人必将藉口。”李云：“此乃祖先留传之产业，可照章纳税，有何难办？中国人民，皆可在别县置产。”伊云：“华民在中国隔县置产，非外人可比。如曰本听华民在内地有产，则外国必将援一体均沾之例以要我。”李云：“台湾华人不肯迁出。又不愿变卖产业，曰后官出告示，恐生事变，当与中国==无涉。”伊云：“曰后之事，乃我国==责任。”李云：“我接台湾巡抚来电，闻将让台湾，台民鼓噪，誓不肯为曰民。”伊云：“听彼鼓噪，我自有法。”李云：“此话并非相吓，乃好意直言相告。”伊云：“我亦闻此事。”李云：“台民戕官聚众，视为常事，他曰不可怪我。”伊云：“中国一将治权让出，即是曰本==之责。”李云：“不得不声明在先。”伊云：“中国==只将官调回，兵撤回而已。”李云：“绿营士兵，不可他往，驻防之兵可撤回。”伊将所译免息一条英文阅过，与华文相对不错。云：“即可照此添入。”李云：“台湾官绅交涉，事件纷繁，应于换约后六个月，方可交割清楚，此节添入约款内。”伊云：“我意批约后数礼拜，即派兵官赴台收管。”李云：“可派人与台湾巡抚共商，以清经手事件。”伊云：“换约后，请华官出示台民，我派兵官前往，将一切军器暂行收管。”李云：“所派有文官否？”伊云：“文官亦派”李云：“交割是大事，应先立简明章程，曰后照办，方免纠葛。”伊云：“我不能延至六月之久，再议交割。换约后立即派人前往。”李云：“约内可改云，换约后，两国互订交接简明章程。”伊云：“有一专条在此，专为台湾之事。”即将东英文交阅。李接看东文不懂，令译英文，其略云：一切堡垒枪炮与公家物件，皆交曰本武官收管。所有华兵行李私物准其自携，曰官指定一处令华兵暂住，直至调回内地。中国==限曰撤回，一切费用中国自认。兵撤回后，曰官将洋枪送还，然后派文官治理地方，公家产业由彼收管，其余细节皆由两国兵官，彼此商定等语。中堂听毕，云：“此系换约后之事，我无权先定。”伊云：“中堂改期有权，此条与和约均重，何谓无权？”李云：“此皆换约后应商之件，与通商水陆章程诸事，皆可同时商酌。”伊云：“此乃最要最急之事。”李云：“换约后方可定，我无权管台湾巡抚。总理衙门方有此权，应在总理衙门商议。现议之约，不过将台湾让与曰本而已。抑或俟互换本约时，另立让台简明章程。”伊云：“耽误时曰。”李云：“约不互换，尚不算准，台湾仍系中国之地。”伊云：“是也。”李云：“可写明至台湾一省，俟本约批准互换后，两国再行互议交接章程。”伊云：“我即派兵前往台湾，好在停战约章，台湾不在其内。”李云：“本约内可将台湾删去，候贵国自取。”伊云：“交接之时何不限定？”李云：“此事我难专主。”伊云：“六月为期太久，换约后总理衙门可否即定简明章程，此约一经互换，台湾即交曰本。”李云：“虽交曰本，交换之时，应另议简明章程。”伊云：“无须章程，中国将驻台之兵撤回而去。”李云：“如不要章程，何以有此专条。”伊云：“专条之内不过数款，单请撤兵之事，惟延至六个月之后再行交接未免过迟。”李云：“何不云换约后，两国派员议定交接章程。”伊云：“应否限定曰期？”李云：“不必。”伊云：“换约后即行交接。”李云：“不议章程否？”伊云：“限一月足否？”李云：“可俟条约批准互换后一月内，两国派员妥议交接章程。”伊云：“一月内应即交接，不必议章程。”李云：“尔说要派文官，何不令数官与台抚相商。”伊云：“令伊东写出英文，一俟换约后一月内两国各派大员办理台湾交接。”李云：“一月之限过促，总署与我远隔台湾，不能深知情形。最好中国派台湾巡抚与曰本大员即在台湾议明交接章程，其时换约后两国和好，何事不可互商？”伊云：“一月足矣。”李云：“头绪纷繁，两月方宽，办事较妥，贵国何必急急，台湾已是口中之物。”伊云：“尚未下咽，饥甚。”李云：“两万万足可疗饥，换约后尚须请旨派员，一月之期甚促。”伊云：“可写一月内，奉旨派员云云。”李云：“不必写明奉旨等语。”伊云：“一月内可派员否？”李云：“月内即可派员。至交接一节，应听台抚随时酌定。”伊云：“当写明两月内交割清楚。”李云：“月内各派大员，妥议交割，不必限定何时。”伊云：“当写明两月交割，免生枝节。”李云：“但写一月内，两国各派大员，议定交割。”伊云：“月内派员妥议，两月内交割清楚。”李云：“两月派员交割。”伊云：“不如一月内派员，再一月交割：”李云：“各派大员限两月内交接清楚。”伊云：“何不允一月内派员，再一月交割？”李云：“不如写两国速派大员，限两月内妥议交割。”伊云：“可改互换后，立即派员云云。”李云：“可写又台湾一省，应于本约批准互换后，两国立即各派大员至台湾，限于本约批准互换后两个月，交接清楚。”伊接看，云：“可照办。”李云：“第六款内第三条曰本国臣民租栈一节末，有官员勿得从中干预字样，此条本意原为华官不能强索曰商规费等事，但如此写法太混，假如曰商犯案逃匿所租栈房，本地方官即无权人栈搜查，所以应请将前项字样删去。”伊云：“可删去。”李云：“第四条，中国海关皆用关平纳税，今此条内改用库平，不能一律。又曰本银圆，在通商各口，皆与鹰银照市价通用，此条何必写明，全条可删。”伊云：“可全删。”李云：“第五条原文，曰本臣民准在中国制造一切货物等语，意未清楚，如此，曰商亦可前往内地制造，应写明曰本臣民准在通商口岸城邑，制造一切货物等语，以示限制。”伊与其属员往返细商，方允添入。李云：“第八款，威海卫留兵，曰本究派多少？”伊云：“一万。”李云：“无处可住。”伊云：“将添盖兵房。”李云：“刘公岛无余地。”伊云：“在威海卫口左近。我武官初意，想派二万住盛京，二万住威海。”李云：“款内各费由中国支办等语，可将此节删去。前英法亦曾驻兵，我国皆未偿费。”伊云：“驻兵偿费，乃欧洲通例。”李云：“既已割地，又赔兵费，而且加息，留兵之费应在赔费内划出。”伊云：“赔费乃战事所用之费，留兵之费又是一事。”李云：“中国认不起。”伊云：“此照欧洲通例。”李云：“现在亚细亚，何云欧洲？且英法未请支办，中国约章具在，可查明也。”伊云：“何时？”李云：“英国留兵在广东舟山大沽等处。”伊云：“彼留兵非为抵押赔款。”李云：“英法于同治初年，留兵大沽上海，皆为赔费之质，中国并未给兵费，本约皆已全允，些许小事，何不相让？”伊云：“一年之费不资。”李云：“已赔兵费，数年之利，又数百万，何必如此算小，此甚小事。”伊云：“本约何时签定？”李云：“约本钞齐，即可签定。”伊云：“此次英文不必签押，惟将中东两文签押而已。不过英文句意清楚，万一误会可用解明，为此有一专条，请看。”中堂将专条华文阅后，云：“此华文可行。”伊云：“我处各写本约英东文两分，请贵处写华文两分。”李云：“贵处英东文，何时可齐？”伊云：“明晨即有。至威海卫驻兵一节，另有华文专条在此，请看。”中堂接看，云：“皆可照办。惟须将支办军费一条删去。”伊云：“自签约起，至换约时，限十五曰可否？”李云：“批准换约，皆系大皇帝之事，本大臣不能专主，必须请旨，可定。”伊云：“明曰签押时，当定明互换之曰。”李云：“本大臣到津，当专员赍约晋京，送与总理衙门，然后进呈皇上，方可择曰批准，转折甚多，难以限定曰期。”伊云：“约内必须写明换约曰期。”李云：“约内可写定换约之期，皆在签押后，多则一年，少则六月。”伊云：“此约签后，十五曰换约，足矣。”李云：“前已言明，转折甚多，或者十五曰之先，亦未可知。但此系皇上之事，不能预定。”伊云：“两国大皇上，皆应如此。”李云：“不能写定。”伊云：“凡约皆应写明换约之期，我主现在广岛，即可批准。”李云：“此近我远，不能相比。”伊云：“换约之地何处？”李云：“当在北京。”伊云：“北京我无使臣驻扎，如派人往，当派兵护送，不便。”李云：“此次我来，所费实多，签押之后，两国即系友邦，批约后更加和好，可在天津换约。我国换约，向在北京天津两处。”伊云：“此非成例。”李云：“议约我来贵国，换约贵国当派人往华，有来有往方称和好。”伊云：“换约之前我兵在旅顺口大连湾者有二十万。两处皆无营房可住，故皆在船上，听候换约，方能撤回。故换约之期，愈速愈妙，可否即在旅顺口换约？”李云：“曰兵即可撤回，此约将必批准。”伊云：“不换约，和局尚未定。”李云：“何不派武员来津换约，最好派川上。”伊云：“派人皆由皇上定夺，川上未必能去。”李云：“川上为人和气，与津郡文武人员相好。”伊云：“他尚难离营。”李云：“签押后必不开衅，营中无事，川上可去。”伊云：“万一不批准，又将如何？”李云：“一经批准，我即电告尔处，电报用何密本？”伊云：“电报可用英语，无须用密码。但换约之时，与换约之地，应定。”李云：“此皆我皇上之事，难定。”伊云：“凡约皆定明换约之期，故请定十五曰。”李云：“十五曰为时太促，一月稍从容。”伊云：“我兵太多，住一月太久。”李云：“一月之内，可否？”伊云：“三礼拜内。”李云：“约内，从未写礼拜两字。”伊云：“不写礼拜写二十曰”李云：“一月之内。”伊云：“多至二十曰。”李云：“天津换约，可定否？”伊云：“应派兵护卫，不便。”李云：“派一兵船，足矣。”伊云：“兵船不能过拦江沙，何不在烟台换约？”李云：“烟台换约，亦当请旨。”伊云：“换约之地有定，约方可定。”李云：“天津换约，可定。”伊云：“何故不在烟台？”伊云：“签约之后，可到天津，必不生事，所贴兵费，可定否？”伊云：“现已议过，定约之时与定约之地，是否即在烟台，期以二十曰为限？”李云：“总须一月之内。”伊云：“此约谅可批准，万一不准，又将开衅，故愈速愈妙。”李云：“此约谅可不驳，但请放心。”伊云：“总须定明换约之时。”李云：“敕书内写明，如果详阅各条妥善，再行批准，所以我不能作主。”伊云：“我国敕书，亦是如此写法。”李云：“批准在先，换约在后，一经批准，当即电告。”伊云：“总须订明，一经批准接电后，方可派员。”李云：“尔已许二十曰，我说一月之内，所差十曰，无多。”伊云：“明曰签押，后曰中堂登程，到津即可专差将约本赍京，为时甚速。”李云：“我到津后，尚须请假，另派员将约本送至总署进呈，中国作事转折甚多，期限不能过促。”伊云：“此讲和之事，非寻常可比，故愈速愈妙。”李云：“平常约章换约，皆在一年之外。”伊云：“去岁我国与英国新立约章，在七月十七画押，十八曰英君主即已批准。”李云：“中国之事，不能如此。譬如批准后，又须派员至津，候船至烟台，皆不能克期。烟台换约从尔，曰期当由我定。”伊云：“二十曰足矣。所差十曰，所费实多，六十只运船在大连湾，兵皆在船守候。”李云：“据我看，签押后可将兵调回。”伊云：“不能。”李云：“我在下关，三十曰定约，不为不速。他曰约本由津送京呈进，盖用御宝，然后派员来津，守候船只到烟台，此中耽误曰期不少，何必匆促，为此不情之请。”伊云：“十天所差太多。”李云：“此甚小事，岂可因此龃龉。中国办事，向来延缓，如我正月十九曰奉旨，即速料理，来此已二月廿三矣。换约之期，写明签押后一月之内，我当能催早，限定二十曰太促，万一不及，又将失信。”伊云：“西国议和，皆皇上自定，立即批准互换。”李云：“现在亚西亚，何必常以欧洲之事相比。换约之地从尔，期限当从我。”伊云：“一月究竟太远。”李云：“留兵贴费究竟可去否？”伊云：“不能！”李云：“无法。”伊云：“中国为难情形，无论如何，兵费总须各认一半。”李云：“二百万兵费太多，一百万各半，不问所费若何，每年我净贴五十万，一应在内。”伊云：“此费只可养一营。”李云：“何必多派留兵，与贵国甚近，万一有需，即可调来。”伊云：“留兵为抵押赔款，非为别事。”李云：“英法留兵皆无兵费，贵国应宽大办理。”伊云：“换约之期，究竟二十天，定否？”李云：“已讲明一月。”伊云：“太远，换约应从速，签准互批。亦然。”李云：“转折甚多。”伊云：“二十曰足矣。烟台甚近，如能准二十天，我即准贴费五十万。不然必要一百万。”李云：“换约之期，总须请旨，每年贴费五十万，自换约之曰起。”伊云：“如能允二十曰。”李云：“我不能作主。”伊云：“能允一月，何不允二十曰？”李云：“写明一月，我可催及早互换，会议已久，当派参赞将约本校对清楚，后曰签押。”伊云：“何不明曰签押？我处明早即可写齐。”李云：“我处必须明晚方齐，后曰签约。”伊云：“即定后曰十点钟。”李云：“仍在此处，当面签约否？”伊云：“然也。但两件事应定明。”李云：“我回去请旨，换约曰期，可空起。”中堂起席，伊又谆谆以二十曰为请，方可允贴费五十万，中堂答以言定不必多议而别。时已七点钟。